Entrevista realizada por Santiago Esteso, Doctor por la Universidad Complutense de

Madrid. En el texto no se identifica la respuesta de cada entrevistado, porque al tratar-

se de un desarrollo interdisciplinario conjunto, hubiese resultado un poco forzado rea-

lizarlo.

Ricardo Costa es Doctor en Sociología. Profesor Emérito de la Universidad Nacional

de Córdoba. D. Teresa Mozejko es Doctora en Letras. Profesora Titular Plenaria de la

Facultad de Filosofía y Humanidades de la Universidad Nacional de Córdoba.

Acerca del discurso como

práctica

Entrevista a Ricardo L. Costa y D. Teresa Mozejko **

OS levitas que no eran empleados de un santuario y cubrían sus nece-

sidades ocupándose de la práctica pastoral y de la enseñanza de la

Thora, adoptaban la tesis según la cual lo que agradaba al Dios de la

Alianza no era tanto los sacrificios cuanto la obediencia a sus mandamien-

tos. No sucedía lo mismo con los levitas cuyos intereses estaban estrecha-

mente ligados al culto y a los sacrificios, según M. Weber. Estos análisis

contenidos en El judaísmo antiguo (1970: 298) permiten preguntarse si los

disensos en la interpretación acerca de lo verdadero, lo bello, lo justo, sur-

gen simplemente de puntos de vista diferentes que, por lo mismo, se diri-

men a nivel de discusiones teológicas, estéticas, filosóficas, o si por el con-

trario, los diferentes puntos de vista, con las tomas de posición que

implican, son el resultado de las diferencias de lugar, como en el caso de

STUDIA POLITICÆ Número 14 ~ otoño 2008.

Publicada por la Facultad de Ciencia Política y Relaciones Internacionales,

de la Universidad Católica de Córdoba, Córdoba, República Argentina.

Código de referato: SP.52.XIV/08.

STUDIA POLITICÆ

14 ~ otoño 2008

los levitas, desde donde los agentes implicados interpretan y hablan. No es

posible ignorar cierta similitud entre esta manera de plantear el problema y

la que proponen Marx y Engels en la Ideología alemana (1968). En ambos

casos está en juego el enunciado de un principio de explicación de las ideas

que no se ubicaría en el nivel mismo de las ideas, principios o conviccio-

nes, sino de factores objetivos e intereses ligados a los mismos.

Al analizar los discursos pronunciados por Bartolomé Mitre y Vicente Fi-

del López cuando se discutía en la Legislatura de Buenos Aires en 1852 la

aprobación o rechazo del Acuerdo de San Nicolás firmado pocos días an-

tes por los gobernadores de las provincias, en el que se otorgaba al general

Urquiza facultades especiales, nos preguntamos (2005) si la visión de la

historia argentina como marcada por la anarquía o por tiranías que expo-

nían respectivamente Vicente Fidel López y Bartolomé Mitre entre los

fundamentos del apoyo o rechazo al Acuerdo, era simplemente un proble-

ma de verdad histórica o, por el contrario, tenía que ver con la posición de

cada uno en esos momentos respecto a quien ocupaba el centro del poder:

Urquiza.

Este tipo de interrogantes formulados al analizar discursos históricos, po-

líticos y literarios desde la perspectiva interdisciplinaria de la sociología y

el análisis del discurso acompañaron y fundaron el desarrollo y ajuste

progresivo de herramientas teóricas que hemos presentado en libros como

El discurso como práctica (2001) y Lugares del decir 1 (2002) y 2

(2007). La entrevista que sigue constituye un rescate sintético de tales he-

rramientas.

R. L. Costa y D. T. Mozejko

1. ¿Qué problemas y obstáculos teórico-metodológicos enfrentaron a la

hora de emprender este programa de investigación? ¿Enriquecen, y en

qué sentido, los estudios del discurso la perspectiva de la sociología, y

viceversa?

La especialización disciplinaria existente en el ámbito académico y que la

lucha por los espacios a través de la acentuación de las diferencias, entre

otras estrategias, contribuyó a reforzar, es una fuente importante de recur-

sos y limitaciones en el momento de intentar, como en nuestro caso, la arti-

culación en un programa.

Comenzando por los problemas y obstáculos, señalaríamos, en primer lu-

gar, un aspecto simple, aunque no por ello menos importante. Al tratar de

abordar las prácticas discursivas surgió inmediatamente, en el diálogo, la

carencia de herramientas pertinentes para analizar tales prácticas en su es-

pecificidad por parte del sociólogo y para asir lo social en el caso del espe-

cialista en análisis del discurso. La lectura de trabajos en cada una de las

disciplinas en cuestión nos ha permitido constatar que tal carencia no se re-

duce a una limitación personal; estaría más bien señalando ciertas caracte-

rísticas de los procesos de formación desarrollados en cada una de ellas.

Lo dicho parecería ubicarnos en un nivel meramente instrumental que se

resolvería con intercambios de cartas, pero la falta de herramientas específi-

cas de una y otra parte son una manifestación de problemas teóricos gene-

rados por el cierre disciplinar que tiene sus consecuencias en los programas

de formación. El problema de la relación entre discurso y sociedad ha sido

debatido en espacios que podríamos ubicar entre los polos extremos del de-

terminismo, que reduce el discurso a un reflejo o expresión de lo social, y

el inmanentismo que niega toda pertinencia al planteo de la relación con lo

social, ubicándolo en un ámbito autónomo y fuera del mundo. En ambos

casos se pone en evidencia aquello que, en nuestra práctica, entendemos

que ha sido el problema central a superar: la separación entre lo social por

una parte y los discursos por otra, separación que la misma manera de for-

mular el programa puede generar o reforzar al plantear la pregunta sobre la

relación entre sociedad y discurso como si se tratase de dos entidades autó-

nomas. Al respecto, es interesante recuperar trabajos de sociólogos que se

abocaron a romper y superar dicotomías que formaban parte del “sentido

común disciplinar”, como los de Norbert Elias respecto a “Individuo – So-

ciedad” (1990 y 1993).

En nuestro caso, la ruptura de la dicotomía, y por ello uno de nuestros

aportes teóricos, ha sido posible gracias a la focalización del análisis en el

proceso de producción del discurso y a la conceptualización del discurso

como práctica. Desde esta perspectiva, el discurso materializado en un

texto (una novela, un film, una pintura, etc.) es abordado como resultado

de una práctica que consiste en la producción de opciones discursivas en-

tre posibles y donde, por lo tanto, lo significativo pasa a ser, por una par-

te, mostrar las opciones discursivas realizadas y sus efectos de sentido, y

por otra, abrir el interrogante acerca del agente social que ha producido

tales opciones. Dicho agente no hace referencia meramente a un individuo

sino a un sujeto construido, epistémico (Bourdieu, 1984.b) que nosotros

desarrollamos especialmente en el capítulo primero del libro Lugares del

decir (2002) en términos de lugar y competencia. En este marco, el pro-

blema deja de plantearse como relación entre sociedad y discurso para

convertirse en el problema de la relación entre el agente social y su prác-

tica, en este caso, discursiva. De manera más precisa, nos preguntamos en

qué medida las características del discurso analizado son comprensibles /

explicables a partir de las propiedades que definen socialmente al agente

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social que lo ha producido. La relación entre el agente y su práctica dis-

cursiva es, entonces, similar, cuidando ciertamente de no borrar su especi-

ficidad, a la que plantea el sociólogo cuando aborda otros tipos de prácti-

cas, en la medida en que su análisis no se reduzca a establecer

correlaciones estadísticas.

Formulada la ruptura en términos del discurso como práctica, otra dificul-

tad que surgió inmediatamente fue que no cualquiera de las teorías e ins-

trumentos conceptuales desarrollados en el campo del análisis de discur-

sos era apta para abordar el análisis de las características de éstos en

cuanto productos de opciones realizadas por un agente social. Tampoco

nos resultaban aptos, aunque significaron un aporte sustantivo, los abor-

dajes sociológicos de discursos, en su mayoría de vertiente marxista, entre

otras razones por su manera de construir el agente social productor del

discurso. Esto nos exigió avanzar en la elaboración de otros aspectos teó-

ricos que se encuentran bosquejados en el capítulo ya mencionado de Lu-

gares del decir.

Lo dicho permite ver que los aportes entre la sociología y los estudios del

discurso han sido recíprocos, y el diálogo nos ha llevado, fundamentalmen-

te, a cambiar el problema formulándolo en términos de: el discurso como

práctica. A partir de allí, los estudios del discurso resultan indispensables

para analizar esta práctica en su especificidad, y la sociología para construir

al agente social que produce dicha práctica y hace comprensible / explica-

ble que la misma tenga las características que el análisis identifica.

Es posible encontrar ciertas similitudes entre nuestro enfoque y la prag-

mática, especialmente en lo que hace a la superación del inmanentismo y

de la llamada “clausura semiótica”. Hay, sin embargo, algunas diferencias

importantes de las que señalamos aquí una, especialmente relevante por

las consecuencias teóricas y metodológicas que implica. Los estudios

pragmáticos se abocan principalmente al análisis de corpus de tipo con-

versacional, construidos in praesentia de los interlocutores y reducidos a

la situación misma de comunicación. Nuestra propuesta se apoya en el

análisis de textos no conversacionales (pertenecientes a formaciones dis-

cursivas históricas, literarias, políticas, entre otras), en los que la situación

de co-presencia no interviene y las relaciones entre los agentes juegan de

otra manera.

2. Entre las propuestas teórico-metodológicas orientadas al estudio de la

relación entre “discurso y sociedad” ocupa un lugar destacado, en ám-

bitos universitarios argentinos y españoles, la “teoría de la producción

de los discursos sociales” formulada por Eliseo Verón (1987) a finales

de la década del setenta ¿Qué puntos de contacto por un lado, y qué di-

ferencias, por el otro, podrían trazarse entre la perspectiva de Verón y

la suya?

Nuestra propuesta se ubica en una tradición teórica de la que, de alguna

manera, también participa Verón; de allí el aire de familia que se puede per-

cibir en una serie de aspectos. Así, el doble anclaje del sentido en lo social

y de lo social en el sentido convoca a Max Weber, entre otros, quien no

sólo acentúa la dimensión de sentido de la acción, sino que entiende que

sólo se puede hablar de acción en la medida en que el sujeto o los sujetos

de la misma enlacen a ella un sentido subjetivo. Y en Weber encontramos

planteada una problemática, recuperada de diversas maneras por autores

como R. Aron (1948), P. Ricoeur (1995 y 2000), R. Boudon (1995 y1996),

acerca de la comprensión / explicación, que lleva a considerar como insufi-

ciente una sociología que se limite a establecer regularidades estadísticas

dejando de lado la captación del sentido de la acción.

Algo similar podríamos decir respecto a la ruptura con el debate acerca del

análisis interno y/o externo del discurso, que sintetizábamos más arriba

como fluctuando entre los polos extremos del inmanentismo y el determi-

nismo. Los análisis en términos de condiciones de producción tienen una

larga tradición, sobre todo en autores de vertiente marxista, independiente-

mente de la distancia crítica que podamos adoptar en relación a los mismos.

Quizás es más reciente el abordaje de los discursos desde las condiciones

de reconocimiento, en cuanto producción en recepción, como lo han hecho

M. de Certeau (1993 y 1996), R. Chartier (1996) entre otros.

Uno de los puntos importantes que, a nuestro entender, marca diferencias

con la propuesta de Verón radica en el nivel de desarrollo y precisión con

que trabajamos las denominadas condiciones sociales de producción de sen-

tido; es decir, en la construcción teórica y de herramientas conceptuales de

la dimensión propiamente sociológica del análisis del sentido. Quizás tal de-

sarrollo no formaba parte de los objetivos del autor, pero su ausencia da lu-

gar a que la conceptualización de la red semiótica como sistema productivo,

por ejemplo, abra el interrogante acerca de si Verón reduce el sistema pro-

ductivo y condiciones sociales de producción a lo discursivo. La referencia

a condiciones de producción que ponen en juego mecanismos de base del

funcionamiento de una sociedad orienta la respuesta a la pregunta formula-

da, pero es insuficiente como explicitación teórica y metodológica.

La manera de construir lo social no es indiferente para el análisis. En nues-

tro caso, la focalización en el discurso en cuanto práctica, en cuanto proce-

so de producción de opciones por parte del agente social que lo elabora, lle-

va, por un lado, a construir las condiciones sociales de producción desde la

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construcción del agente social, y por otro, a introducir la dimensión estraté-

gica en su trabajo. En este sentido planteamos la hipótesis de que el proce-

so de producción de opciones discursivas, que se materializa en las caracte-

rísticas del texto analizado, tiene como eje vertebrador lo que Charaudeau

(1995) denomina el principio de influencia, es decir, la orientación, por par-

te del agente social, a producir un discurso susceptible de influir en el des-

tinatario, al menos captando su atención para ser leído, escuchado, etc. La

formulación de esta hipótesis no implica suponer que la orientación a in-

fluir funcione necesariamente de manera conciente —Weber (1969) decía

que sólo ocasionalmente se eleva a conciencia el sentido de la acción— ni

que las opciones realizadas en el marco de dicha orientación sean eficaces.

La dimensión estratégica nos aproxima a P. Bourdieu (1992.a) y constituye

una ruptura con los análisis de vertiente marxista que proceden mediante la

puesta en relación del discurso con la clase social y su ideología, sin tomar

en cuenta, como lo planteaba P. Macherey (1971) en lo que constituía de

hecho una crítica a L. Goldmann (1959), el trabajo del que produce la obra

que, además, no se reduce al trabajo de un individuo, ni menos aún de un

individuo creador.

Relacionados con lo dicho, podemos señalar dos aspectos más que, enten-

demos, definen diferencias con Verón y, especialmente, con algunos análi-

sis hechos desde la semiótica. Uno es la clara diferenciación que establece-

mos entre “sujeto social” y “sujeto de la enunciación”, haciendo referencia

el primero al agente que realiza el trabajo, y el segundo, al sujeto construi-

do en el texto, producto textual, resultado del trabajo realizado por el agen-

te social, simulacro en cuya construcción es posible ver las opciones y es-

trategias discursivas del primero. El otro consiste en privilegiar, como

estrategia para llevar a cabo el análisis del discurso y de sus características,

los modos en que es construido en el texto el sujeto de la enunciación.

3. Ustedes consideran el discurso como una práctica que posee una doble

dimensión, como “proceso social” y como “enunciación”, ¿qué conse-

cuencias teóricas derivan de esta específica construcción del objeto de

estudio “discurso”, tanto desde la perspectiva de la sociología como

del análisis de los discursos?

El proceso de producción del discurso implica, por parte del agente, la rea-

lización de opciones —insistimos, no necesariamente concientes— en dos

niveles que diferenciamos a los efectos del análisis, pero que son parte del

mismo proceso social. A estos dos niveles los denominamos, tomando una

expresión de Bourdieu (1992b), espacios de posibles. Uno de ellos hace re-

ferencia a la red de relaciones que no sólo fija límites y ejerce presiones so-

bre el agente y su acción, como diría R. Williams (1980), sino que constitu-

ye el principio básico de definición de su identidad social, en la medida en

que el agente es socialmente aquello que se le reconoce ser gracias a la po-

sesión de propiedades y recursos valorados dentro de la trama de relaciones

en la que está inserto y donde lleva a cabo su trabajo de producción. Po-

dríamos hablar, por ejemplo, de la universidad como lugar en cuanto que

hay ciertas propiedades / recursos especialmente valorados que tienen que

ver básicamente con lo que se define como académico: títulos, antecedentes

en docencia, investigación, publicaciones, etc. Y dentro de la universidad,

las diversas disciplinas en las que, como redes de relaciones específicas, se

define quién es quién de acuerdo al reconocimiento que se le otorga, a la

competencia que se le acredita. La posición relativa de poder que de allí

surge y que, por otra parte, está sometida permanentemente a cambios al

definirse en relación, da lugar a un espacio de posibles en cuanto abanico

de alternativas y opciones diferenciadas que podríamos sintetizar en térmi-

nos de: no cualquiera puede hacer y/o decir cualquier cosa en cualquier

momento y lugar.

Cuando se trata de una práctica discursiva, sea en historia, literatura o políti-

ca, la posición relativa abre el otro espacio de posibles: el de las opciones

discursivas accesibles para el agente dentro del espacio de opciones discur-

sivas teóricas. A este proceso de producción de discurso por selección de al-

ternativas posibles que generan efectos de sentido, y que nosotros ubicamos

en torno al eje de la orientación a la influencia, nos referimos en términos de

enunciación. La diferencia entre proceso social y enunciación, como se ve,

tiene sentido, en este punto, al solo efecto del análisis de una práctica espe-

cífica, pero entendemos que la enunciación, a la que accedemos por medio

de las marcas en el enunciado, es parte del proceso de trabajo que lleva a

cabo el agente al producir el discurso. Podríamos decir que el texto es resul-

tado de opciones realizadas por el agente social dentro del espacio de posi-

bles discursivos, desde el espacio no-discursivo de posibles (es decir, desde

su posición relativa de poder). Por eso planteamos que las características de

los textos son comprensibles / explicables teniendo en cuenta el lugar (en el

sentido restringido de “competencia”) desde donde el agente produce sus

opciones. Debemos reconocer que no nos resultó fácil, en el diálogo inter-

disciplinario, lograr ver con claridad que toda opción discursiva materializa-

da en el texto es realizada por el agente social que produce el discurso.

En el proceso de elaboración de nuestras herramientas teóricas se fue perfi-

lando con creciente nitidez la diferencia entre el proceso de producción de

las opciones discursivas, del que forma parte la enunciación como decía-

mos, y las marcas de ese proceso en el enunciado mismo. Progresivamente,

sin embargo, vamos privilegiando el uso del término enunciación para refe-

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rirnos a un nivel de análisis del discurso en el que se pueden identificar los

resultados del trabajo del agente social que involucran no solamente la

construcción de un mundo sino también la construcción de un simulacro del

yo que asume el proceso en el texto mismo, del tú al que se dirige, y del

tipo de relación que el primero prevé en tanto instancia emisora. Si relacio-

namos el trabajo de producción de discursos con el objetivo de influencia,

se entiende por qué en la construcción de un enunciado aceptable intervie-

nen no solamente las opciones que tienden a presentarlo como “creíble”,

“legible”, “verosímil” en términos de Philippe Hamon (1982), por ejemplo,

sino también aquellas que permiten construir al enunciador como figura do-

tada de competencias específicas. Se impone aquí entonces, la diferencia

entre la competencia del agente que guarda relación con su lugar dentro del

sistema de relaciones específico y la competencia que se atribuye en tanto

construcción textual para configurarse como sujeto que reúne las condicio-

nes necesarias para poder decir lo que dice. Esta construcción puede reali-

zarse de dos maneras: a) La autoconstrucción implícita que permite deducir

características del enunciador mediante procesos de inferencia a partir de

los datos textuales: así, cuando Mitre asocia su discurso histórico apoyado

en la lectura de documentos del pasado con el de las ciencias físicas y natu-

rales, está elaborando su propia figura como productor de una historia obje-

tiva y científica. b) La autoconstrucción explícita mediante la cual el enun-

ciador es presentado como sujeto de procesos de transformación en los que

se da cuenta del modo como adquiere la competencia específica: tal el caso

de los prólogos a las sucesivas ediciones (cuatro, en total, a lo largo de casi

30 años) de la Historia de Belgrano del mismo Mitre, en los que relata

cómo fue elaborando su propia versión de la historia desde la relación ini-

cial con Lamas, uruguayo, hasta las diferentes maneras de constatar el éxi-

to de sus textos.

4. En el marco del Programa de Investigación “El discurso como prácti-

ca”, que ustedes dirigen en la Universidad Nacional de Córdoba, ocupa

un lugar central el concepto de “lugar” ya mencionado. Esta centrali-

dad de la noción de “lugar” se traduce en los títulos de los libros publi-

cados. Así por ejemplo, al considerar al sujeto productor de discursos,

ustedes reformulan la pregunta, y en lugar de plantear”quién habla”,

se interrogan por el lugar “desde donde se habla”, “desde donde ac-

túa” el productor de discursos. Esta mirada ¿qué nuevas zonas ilumina

a la hora de estudiar el discurso como práctica?

Uno de los puntos críticos que introduce la conceptualización del discurso

como práctica —planteo que de por sí constituye, como lo hemos señalado

anteriormente, una ruptura importante con la dicotomía discurso y sociedad

y con los efectos de exterioridad que ésta produce— es el relativo al sujeto

de dicha práctica.

La vertiente marxista, con autores como M. Bakhtine / V. N. Volochinov, G.

Lukacs, L. Goldmann. F. Jameson, y el mismo R. Williams, no ha supera-

do, a nuestro entender, la atribución que hace de la misma a la clase social.

Por lo cual el discurso, en lugar de ser abordado como resultado de un pro-

ceso de trabajo y de opciones, queda reducido al estatus de manifestación,

expresión de las clases, independientemente de que sea a través de meca-

nismos de reflejo, refracción, mediación, etc. Ello no quita que tomemos de

Marx un aporte sustantivo, entre otros, que consiste en la definición de los

sujetos sociales a partir de la posición relativa (e intereses) que resulta del

control diferenciado de recursos eficientes; aun cuando nos apartamos,

como ya lo han hecho otros autores, de la focalización que se hace de tales

recursos sólo en lo económico.

El enfoque que estaría en el polo opuesto identifica al individuo como suje-

to de las prácticas. L. Goldmann (1964) rompe con ello postulando el suje-

to transindividual como uno de los aportes centrales del estructuralismo ge-

nético. Quizás es este sujeto individual el que tiene en cuenta el M.

Foucault anterior al descubrimiento de la dimensión de poder en el análisis

de los discursos cuando, retomando la expresión de Beckett dice: “¿Qué

importa quién habla, dijo alguien, qué importa quién habla?” (1969: 817).

No está en juego la pertinencia, especialmente en un abordaje interdiscipli-

nario, de la inclusión, en el análisis de las prácticas, de la dimensión psico-

lógica. Ciertamente nuestra propuesta se enriquecerá mucho cuando incor-

poremos otras miradas disciplinares. Ello no significaría, sin embargo,

otorgar al individuo un estatus autónomo y diferente de lo social, como si

se tratase de un ser en sí anterior a su existencia social. ¿Qué hay en el indi-

viduo que no sea social? diríamos, parafraseando a N. Elías en su ruptura

con la dicotomía individuo / sociedad (1993).

El concepto de lugar nos permite construir al agente a partir de aquellas

propiedades que, por ser socialmente valoradas, tanto positiva como negati-

vamente, le dan existencia social, lo hacen visible, reconocible, acreditable,

y constituyen la fuente de su capacidad diferenciada de relación (poder).

Por eso definimos el lugar como un conjunto de propiedades eficientes, to-

mando ciertas distancias respecto al concepto de lugar de M. Augé (1996),

por ejemplo, pero también al de campo de Bourdieu (1984a). Como tal es,

entonces, un sistema de coordenadas —ciertamente variable según tiempo,

lugar, etc.— al que uno trata de acceder en la investigación mediante pre-

guntas como: ¿qué es considerado valioso?, ¿qué es fuente de reconoci-

miento en el ámbito en que se ubican las prácticas que analizamos? El cu-

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rriculum vitae que elaboramos y presentamos es una muestra, en acción, de

la existencia y percepción de tales coordenadas y propiedades a partir de las

cuales se construye nuestra identidad y aceptabilidad social. Por eso no es

el mismo según lo presentemos en una empresa, la universidad o un club.

Tal sistema de coordenadas / propiedades opera como criterio de asignación

de valor relativo a cada agente según cuál sea el nivel y composición de la

apropiación / control que cada uno pueda mostrar y certificar que tiene de

las mismas. Este control diferenciado de recursos eficientes por parte de

cada individuo biológico, que genera su identidad social y poder diferencia-

do de relación, es lo que definimos como competencia.

La relación, entonces, entre lugar y competencia, es la que existe entre un

espacio de definición de identidades sociales mediante coordenadas estable-

cidas —aunque siempre variables en tiempo y espacio— y la identidad so-

cial de cada agente según cuál sea su participación —también variable en

tiempo y espacio— en la posesión / control de tales propiedades.

En nuestros análisis hacemos también un uso restringido, particular, del tér-

mino lugar como sinónimo de competencia del agente cuando empleamos

expresiones como: “desde dónde habla”, “desde qué lugar escribe”. Ade-

más de razones de economía en el discurso, mantenemos su uso como una

manera de reforzar que la identidad, la competencia, el poder que definen al

agente y a partir de los cuales opera la selección de opciones en el proceso

de producción del discurso, no son cuestión de un individuo considerado de

manera aislada, autónoma, ser en sí, sede de principios y convicciones, sino

de un sujeto producido y en permanente producción dentro de un sistema

de coordenadas y de relaciones dinámico.

Dados los conceptos de lugar y de competencia, se entiende que en nuestra

propuesta teórica tenga un lugar importante el concepto de gestión. Quere-

mos destacar, por este medio, que la competencia, en cuanto identidad so-

cial y poder relativo, es objeto de gestión y participación activa por parte

del agente, y no mero resultado de la coerción e imposición del sistema.

Dicha gestión, no necesariamente conciente ni eficaz, opera en al menos

dos dimensiones: a) En cuanto decisiones de inversión y acumulación en /

de recursos socialmente valorados. Es la gestión en cuanto estrategia que

cada agente emplea a lo largo de su trayectoria en el desarrollo y acumula-

ción de recursos (conocimientos, habilidades, títulos, etc.) que van constru-

yendo su propia competencia, así como en la reestructuración de su cartera

por variaciones en el valor relativo de alguno de ellos en el mercado. La

gestión se lleva a cabo, ciertamente, en el marco de condiciones objetivas

que delimitan el espacio de posibles. b) En cuanto puesta en valor de su

cartera de recursos a través del uso que hace de ellos según variaciones en

la red de relaciones, destacando por ejemplo alguno(s) en detrimento de

otro(s), mostrando u ocultando. Para ganar en un juego no basta con procu-

rarse y tener buenas cartas (recursos); es necesario también saber usarlas

(gestionarlas).

Si, por otra parte, recuperamos la diferencia que hemos establecido entre la

competencia del agente y la competencia del enunciador, entendiendo que

esta segunda es producida en el texto por el agente social, estaríamos ha-

blando de otra dimensión de la gestión, esta vez referida a la manera como

el agente construye, mediante las opciones discursivas que realiza, la com-

petencia del sujeto de la enunciación. En efecto, el agente social realiza re-

cortes, introduce silencios, privilegia determinados aspectos en su auto-

construcción textual, mediante operaciones orientadas a una acentuación de

aquello que puede perfilarlo como sujeto más creíble, más autorizado, más

legítimo que otros.

Este enfoque instala una ruptura importante con análisis de discursos que

atribuyen las opciones al sujeto de la enunciación, es decir, a quien es me-

ramente un producto textual. Gracias a esta diferenciación podemos decir

que cuando Bartolomé Mitre, al escribir los prólogos a las sucesivas edicio-

nes de la Historia de Belgrano habla de sí mismo, el Mitre de los prólogos

no es el mismo que el agente social sino un simulacro producido por el

agente que varía en las diversas ediciones y a través del cual éste construye

en el texto su propia competencia, una de las bases importantes de su acep-

tabilidad.

5. Vemos que una de las preocupaciones que animan su trabajo se vincula

con el análisis de “las condiciones dentro de las que se llevó a cabo el

proceso de producción de las prácticas discursivas”. En esta línea su-

brayan que podemos encontrar las“marcas” de aquellas condiciones en

“los textos”, más allá de su forma de materialización. ¿Cuál sería la

naturaleza, la especificidad, de esas “marcas” inscritas en los textos?,

¿con qué criterios las identificamos, describimos e interpretamos?

El análisis de las marcas del proceso de enunciación ha ocupado a numero-

sos especialistas que pusieron el acento en algunas de ellas: los deícticos

(Benveniste, 1971 y 1974), subjetivemas (Kerbrat-Orecchioni, 1986), la

modalización y axiologización (Parret, 1987), sin olvidar los trabajos de

Genette (especialmente: 1982). A nuestro entender, todos los elementos del

texto, en sus diversos niveles, son el resultado de opciones del agente que

permiten construir la figura del enunciador y su red de relaciones textuales.

La pregunta que nos formulamos, entonces, no es: ¿cuáles son las marcas,

las huellas del proceso de producción? sino: ¿cuáles son las características

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del texto producido? La estrategia que hemos adoptado para la identifica-

ción de estas características consiste en centrar la atención en la manera

como se construye el sujeto de la enunciación, tomando en cuenta, para

ello, la diversidad de elementos que constituyen la red de relaciones en la

que se va construyendo al enunciador en el texto (otros enunciadores, el

enunciatario, las normas que regulan la producción en la formación discur-

siva en que se inserta la práctica, el enunciado). El sujeto de la enunciación,

al igual que el agente social, es construido en relación, lo cual no significa

que nosotros vayamos a postular una relación de homología entre el sistema

de relaciones histórico que define al agente social con el sistema de relacio-

nes configurados en el texto como entendemos que lo hace Bourdieu

(1992.b) y en relación al cual tomamos claramente distancia en este aspec-

to. Tomando el ejemplo de Juana Manuela Gorriti, podríamos decir que la

opción por el género biográfico que se perfila desde el título mismo de la

obra “Güemes” y “Carmen Puch”, y que luego se transforma en auto-bio-

grafía de quien se muestra en relación filial con el héroe de la independen-

cia, es una opción del agente social quien, a su vez, construye en el texto un

simulacro de sí mismo. Otro tanto sucede con la opción por presentar a los

personajes femeninos en los espacios más íntimos de la casa familiar, mien-

tras que los varones son los que sólo están de paso. Estos elementos textua-

les que son resultado, entre otros, de opciones, permiten construir la figura

del enunciador a la vez que constituyen huellas del proceso de producción.

La pregunta que nos hacemos al respecto es: ¿qué es lo que permite com-

prender / explicar que el agente haya realizado estas opciones, incluido el

modo de autoconstrucción, en el texto particular? La respuesta pasa, para

nosotros, por la construcción del lugar desde donde escribe, su competen-

cia. En el caso de Gorriti no podría dejar de tenerse en cuenta, por ejemplo,

su condición de extranjera que vive en condiciones precarias y excluida de

la elite limeña en un momento en que su pariente Dionisio Puch, a quien va

dedicado el texto, es gobernador de Salta (Argentina) designado por quien

detenta el poder: Urquiza. Recuperar la honra que le corresponde en su ca-

rácter de hija de los próceres de la Independencia y sentar las bases para

volver al país, al lugar que le permitiría recuperar el valor de propiedades

que no cotizan en Lima, son factores que generan condiciones favorables

para producir ciertas opciones discursivas más que otras.

Si la estrategia adoptada para la identificación de las características del

texto es la de rastrear la manera como ha sido construido el sujeto de la

enunciación, es necesario señalar que el juego permanente, durante el pro-

ceso de análisis, entre los elementos del texto y las propiedades que defi-

nen al agente social, actúa como fuente importante de descubrimientos. Lo

acabamos de experimentar nuevamente en el trabajo sobre las Tradiciones

peruanas de Ricardo Palma. La condición de “ingravidez”, en expresión

de Antonio Cornejo Polar (1989: 64), que caracteriza la trayectoria de Pal-

ma, se da en un juego permanente entre su clase de pertenencia —de ori-

gen humilde, con presencia de antepasados negros e indígenas— y la de

referencia —grupos dominantes por ascendencia, poder económico, políti-

co, títulos—, y tiene una serie de manifestaciones a nivel textual, relacio-

nadas con la orientación a pensar y actuar (también a nivel de prácticas

discursivas) más de ciertas maneras que de otras, incorporada en su expe-

riencia de vivir la ingravidez. Para referirnos a esta orientación que se ma-

nifiesta en sus prácticas como fluctuación reiterada entre intentos por obte-

ner reconocimiento, —retirada ante críticas— producción de cambios

—nuevos intentos, estamos empleando, por carencia de mejor alternativa,

el neologismo de “vacilancia”.

6. Ustedes plantean que las “prácticas”, entre ellas las discursivas, se vin-

culan con el “lugar” desde donde actúa el sujeto agente y subrayan que

tales discursos no serán considerados coherentes o incoherentes en re-

lación con “otros discursos anteriores o posteriores”, sino respecto de

la “posición del agente social en el sistema de relaciones” ¿Qué lugar

ocupa esta “relación de coherencia” en el conjunto de su propuesta

teórica?

La explicación de las prácticas discursivas a partir de la competencia del

agente (lugar, en sentido restringido) constituye una ruptura con una mane-

ra frecuente de operar el sentido común, e incluso algunos investigadores,

que consiste en relacionar las prácticas, especialmente si son discursos, con

principios, convicciones, razones del sujeto, tratando de descubrir, y sin

que ello implique necesariamente un juicio de orden ético, si hay coheren-

cia entre ellos. La referencia a otros discursos funciona dentro de la misma

lógica porque consiste en ver si el sujeto se mantiene coherente (siempre

según principios y convicciones) en lo que dice y/o hace en distintos mo-

mentos y circunstancias. Muchas veces, es cierto, tal análisis va acompaña-

do de un juicio de valor.

Sin pretender negar que seamos capaces de actuar en función de principios

y convicciones, lo que hacemos es atribuir, a título de hipótesis, mayor efi-

cacia explicativa de las prácticas a la capacidad diferenciada de relación

(poder) —definida por el lugar y competencia desde donde se actúa— que

a las convicciones y principios. Más aún, desde esta perspectiva, las razo-

nes, principios, convicciones, informaciones, serían manipulables y mol-

deables mediante diversas estrategias como: acentuaciones, silencios, rein-

terpretaciones, etc., en función de los intereses ligados a la propia

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competencia (lugar) y en el marco de la gestión que se hace de la misma.

En tal sentido, las tomas de posición expresadas en un discurso no serían

la conclusión a la que condujeron las razones y principios, aunque así se lo

construya en el discurso como parte de las estrategias empleadas, sino una

opción previa relacionada con el lugar, que se hace aparecer como funda-

da en razones.

Podemos ejemplificar lo dicho recurriendo a la polémica producida en 1852

en la Legislatura de Buenos Aires entre Bartolomé Mitre y Vicente Fidel

López, a la que hemos hecho referencia al comienzo. Mitre, legislador, con-

sideraba que no debían otorgarse a Urquiza facultades especiales. Tal toma

de posición aparece en el discurso como conclusión de un razonamiento en

el que se articulan fundamentalmente dos dimensiones: a) principios y con-

vicciones republicanas; b) la lectura de la historia del país como resultado

de tiranías. Las facultades especiales correrían el riesgo de generar una nue-

va tiranía y, por lo mismo, una nueva afrenta a los principios republicanos.

Vicente Fidel López entendía, por el contrario, que la historia argentina ha-

bía sido una historia de anarquías y, por lo mismo, para asegurar la organi-

zación nacional y la instauración de la república se requería un brazo fuerte.

La pregunta formulada con frecuencia es: ¿quién tiene la verdad al leer la

historia como resultado de tiranías o de anarquías y, por lo mismo, quién

tiene la razón al oponerse o no al otorgamiento de facultades especiales a

Urquiza? Nosotros, produciendo un cambio teórico, la sustituimos por:

¿cuál es el lugar desde donde habla cada uno, haciendo comprensible y ex-

plicable dicha toma de posición y las lecturas que se hacen de la historia?

No es indiferente constatar que el lugar de Mitre es el de “ignorado”, “no

tenido en cuenta” por el General Urquiza que concentra el poder y distribu-

ye los beneficios del mismo. Vicente Fidel López, en cambio, forma parte

de los “elegidos”, del círculo reducido que “todos los días habla con el Ge-

neral”. Probablemente resulte chocante (incluyendo a historiadores) mostrar

a nuestros héroes nacionales e historiadores consagrados haciendo la histo-

ria nacional no tanto en base a renuncias y amor a la verdad, sino desde in-

tereses, lucha de intereses, e implicados en lo que Foucault (1992) denomi-

na el gran juego de la historia que consiste en apropiarse de las reglas y, por

este medio, del control de la definición de la verdad.

El segundo aspecto involucrado al hablar de la relación entre el agente so-

cial y sus prácticas en términos de coherencia es el relativo a la manera de

conceptualizar la relación entre el agente social y sus prácticas cuando se

trata de prácticas, como las discursivas, no susceptibles de reiteración y, por

lo mismo, de cuantificación y correlación estadística. Algunos autores,

como Ricoeur (2000), refiriéndose especialmente a la historia, proponen

hablar, en estos casos, en términos de imputación causal singular. Estamos

en lo que Habermas (1987) llamaría “pretensión de validez” y Weber

(1969): “significación causal” de la relación planteada.

La comprensión, como captación de la conexión de sentido en que se inclu-

ye una acción, y que constituye para Weber el objeto de la sociología, pare-

cería no merecer, sin embargo, según el mismo autor, otro estatus epistemo-

lógico que el de hipótesis causal. La explicación causal requeriría que se

pruebe la existencia de una probabilidad de reiteración. ¿En qué medida, y

bajo qué condiciones, podríamos hablar, entonces, de causa y explicación

cuando trabajamos con hechos no repetibles?

En nuestro abordaje de las prácticas discursivas, el problema de la regulari-

dad y, por lo mismo, de la necesidad ligada al concepto de ley, se presenta

de una manera particular dado que está en juego no sólo el hecho de que el

proceso de producción de discursos, como práctica, es histórico y, por lo

mismo, irrepetible, sino que, además, la elaboración del discurso, que se

muestra luego objetivada en un texto, consiste en un proceso en el que

quien lo produce va realizando una serie de opciones en el marco del espa-

cio de posibles dentro del cual opera. Por lo mismo, el producto (el discur-

so) no puede ser considerado meramente como resultado de condiciones

objetivas que imponen su necesidad, sino de opciones realizadas por un

agente según su propia competencia y dentro de las limitaciones y posibili-

dades que enmarcan su trabajo.

El razonamiento pertinente no se expresa, entonces, en términos de rela-

ción: causa(s) – efecto(s), sino de condiciones objetivas favorables, por las

posibilidades y limitaciones que establecen, a la adopción de ciertas estrate-

gias discursivas por parte del agente social. El texto que resulta y se analiza

es uno de los posibles en el marco del menú de alternativas que abre el sis-

tema de coerciones en el que se lleva a cabo el trabajo de producción. Com-

partimos lo enunciado por R. Boudon para quien, en la investigación cientí-

fica, una causa es más a menudo una condición favorecedora (favorisante)

(1996: 56-57). En este contexto, el problema se traslada al modo como se

construye la probabilidad que funda la imputación causal al pasar de la re-

gularidad de hechos repetibles a la estrategia de un agente que define su ac-

ción en un marco no repetible de coerciones.

Consideramos que la respuesta radica en construir y analizar de manera

empírica y susceptible de crítica, tanto las características del discurso que

se pretende explicar, como las condiciones objetivas consideradas favorece-

doras (favorisantes) de la adopción, por parte del agente, de alternativas y

estrategias como las que aparecen objetivadas en el texto. La conexión de

sentido postulada como base de la comprensión y explicación no se ubica,

en tal caso, a nivel de una interpretación subjetiva; el nexo se funda en ele-

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mentos objetivos comprobables que se ponen en evidencia mediante el aná-

lisis de las dos dimensiones relacionadas. La probabilidad de que determi-

nadas prácticas (discursos) se (re)produzcan, como fundamento de la impu-

tación causal y explicación, no se basa en la reiteración y regularidad, sino

en el sistema de coerción que conforman tales factores, y permite identifi-

car los márgenes de autonomía y de alternativas disponibles en que el agen-

te realiza su trabajo.

Dada su manera de entender la relación entre posiciones —disposiciones—

tomas de posición por una parte, y estructuras objetivas —mentales— prác-

ticas por otra, Bourdieu (2001.b: 84) considera que sería vano preguntarse,

incluso, si es posible distinguir entre las causas de la acción y las razones

de actuar. Por eso dirá que para comprender, es decir, para captar a la gente

como es y, así, explicar sus prácticas, se requiere proveerse de los instru-

mentos necesarios para aprehenderla como necesaria, para “necesitarla”

dice, relacionándola metódicamente con las causas y las razones que tiene

para ser lo que es y hacer lo que hace.

El acento puesto en el discurso como práctica, es decir, como proceso de

producción de opciones por parte de un agente social que es definido por

el lugar y competencia, nos lleva a considerar que un texto es resultado

de la conjunción de la necesidad y de la estrategia, y que, por lo mismo,

no es el único posible. Esto genera nuestra dificultad en la adopción del

término que nos permita conceptualizar nuestra manera de entender la re-

lación entre el agente y sus prácticas. No hay lugar para pensar la relación

entre el agente social y sus prácticas en términos de reflejo, refracción,

homologías. La comprensión reducida sólo a la conexión de sentido no es

suficiente. La dificultad de acceder a la probabilidad fundada en regulari-

dad dado que trabajamos con prácticas no susceptibles de reiteración, por

una parte, y la presencia de la dimensión estratégica que rompe con la re-

ducción de las prácticas a resultados de la necesidad que imponen las

condiciones objetivas, por otra, nos impiden hablar, sin más, de causali-

dad. ¿Cómo expresamos que las prácticas discursivas son el resultado de

opciones, pero de opciones que no se realizan en el vacío sino en el mar-

co de necesidades? ¿Cómo dejar constancia de que los discursos efectiva-

mente producidos no son los únicos posibles porque son resultados de op-

ciones, pero, al mismo tiempo, de que los márgenes de autonomía están

acotados?

Una manera de rescatar la dimensión de estrategia y de necesidad al mismo

tiempo, consiste en plantear, como lo hacen Aron (1948), Ricoeur (1995 y

2000), y Bourdieu (2001a), entre otros, la ruptura con la dicotomía com-

prensión - explicación por considerarla inadecuada para el análisis de prác-

ticas como las que nos ocupan. Nosotros optamos por hablar en términos de

coherencia entre las prácticas y el agente que las produce para decir que las

características identificadas en el discurso son comprensibles en cuanto re-

sultado de opciones realizadas por el agente (no es entonces el único dis-

curso posible) habida cuenta de su competencia, es decir, de su espacio de

posibles en el que realiza su trabajo (no es posible, entonces, cualquier dis-

curso). Para expresar esta manera de conceptualizar la relación del agente

social con sus prácticas, también empleamos la expresión “comprensión /

explicación”.

7. En los últimos años se constata un auge del análisis de los discursos so-

ciales en relación con la problemática de las “identidades sociales” y

la “subjetividad” ¿Cómo orientan ustedes el estudio de la identidad y

de la subjetividad desde la perspectiva de análisis del discurso como

práctica?

Muchos trabajos sobre “discursos sociales” e “identidad” que encontramos

en el marco de estudios políticos, de género, etc. se centran —y no podría-

mos negarles pertinencia— en identificar identidades, como las de mujer,

negro, indígena, etc., tal como se las encuentra objetivadas en el texto. Ta-

les trabajos, sin embargo, corren el riesgo de quedar en meros análisis in-

manentes, internos, si no se los inserta en al menos alguna de las dos

dimensiones que Foucault (1995) denominó “productividad táctica” e “inte-

gración estratégica”: a) los efectos de saber-poder que puedan producir ta-

les discursos, teniendo en cuenta que el poder de las representaciones no

depende meramente de la fuerza interna del discurso y que su análisis re-

queriría tener en cuenta el lugar desde donde se opera en recepción; b) la

red de relaciones de fuerza en la que son producidos, y que constituye la di-

mensión a la que hemos prestado más atención en nuestros trabajos. Consi-

deramos, sin embargo, que las herramientas desarrolladas son aptas para los

análisis en recepción, en la medida en que entendemos a ésta también como

instancia de producción de sentidos que resultan comprensibles / explica-

bles teniendo en cuenta el lugar desde donde se recibe, es decir, desde don-

de se produce en recepción. Los análisis de discursos que dejan de lado su

inserción en los sistemas de relaciones de poder tanto en producción como

en recepción, impiden ver y, por lo mismo, tampoco contribuyen a hacer

ver, aún cuando hablen en términos de “discursos sociales”, que los discur-

sos son manifestaciones de poder relativo, según lugar ocupado, y, al mis-

mo tiempo, herramientas de poder en la producción de efectos de saber-po-

der. La denominación misma de “discursos sociales” resulta curiosa. En

efecto, ¿hay algún discurso que no sea social, es decir, producido por un

agente —individual o colectivo— en el marco de una red de relaciones?

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Podríamos decir que ese tipo de análisis, independientemente del uso que

hagan de terminologías de poder, dominación, hegemonía, son funcionales

a la reproducción de lo existente en la medida en que ocultan doblemente

—porque no lo ponen de manifiesto y porque crean la apariencia de hacer-

lo gracias a la terminología empleada— los mecanismos sociales de poder

y el uso que, como parte de los mismos, se hace del discurso.

Otro aspecto que quisiéramos destacar es que nosotros no trabajamos el

tema de las identidades en su dimensión subjetiva, y esto no porque le ne-

guemos pertinencia. Hablamos de la identidad del agente para referirnos a

lo que es socialmente según la posesión y reconocimiento de propiedades

valoradas en el ámbito en que se ubica su práctica. La identidad social se

define por lo que los otros le reconocen poseer como propiedades tanto po-

sitivas como negativas. Es, entonces, el fundamento de su capacidad dife-

renciada de relación, a partir de la cual se abre el propio espacio de posibles

y de estrategias alternativas.

El concepto de competencia incluye, en nuestro caso, además de la pose-

sión de propiedades socialmente valoradas, una dimensión que podría lle-

gar a considerarse subjetiva como son las orientaciones a pensar, valorar,

actuar más de cierta manera que de otra incorporadas, y guarda relación

con el concepto de habitus, de larga tradición en la pragmática. Dichas

orientaciones, a las que ya hemos hecho referencia, tienen especial impor-

tancia ya que influyen en el modo como el agente social gestiona, hace uso

de sus propiedades y recursos. La capacidad diferenciada de relación no ra-

dica sólo en las propiedades y cartas que se tienen, sino también en la ma-

nera de jugarlas, decíamos. Sin embargo, no entendemos tales orientaciones

como expresiones de un sujeto dado, ser en sí, esencia permanente en el

tiempo, sino en cuanto aprendizajes que resultan de la experiencia de vivir

en y desde ciertas condiciones objetivas y que, por lo mismo, serían pro-

bablemente similares en otros individuos situados en condiciones objetivas

similares. En este sentido podríamos decir que estamos de acuerdo con la

deconstrucción del sujeto como esencia y con la perspectiva de su construc-

ción permanente en la trayectoria.

Es necesario señalar, finalmente, que tales orientaciones, en cuanto hacen

referencia a “lo hecho cuerpo”, no deben confundirse con lo que anterior-

mente mencionábamos, tomándolo de Charaudeau, como “principio de in-

fluencia”. Este hace referencia a una finalidad genérica del actuar cualquie-

ra sea el agente implicado y a la que otros autores se refieren como

hipótesis según la cual el agente social busca al menos no perjudicarse; las

orientaciones, el habitus, en cambio, varían según los agentes sociales y se

ubican a nivel de la gestión de los recursos y propiedades, de la generación

de opciones y estrategias en vistas a lograr la finalidad de influir.

8. A propósito de la “condición de mujer” de Juana Manuela Gorriti, rea-

lizan una observación incisiva de cara al estudio de otros “casos”

(Santa Teresa de Avila, Sor Juana Inés de la Cruz, etc.): “Ser mujer im-

ponía en la época limitaciones a la probabilidad de ser aceptada y re-

conocida como escritora. Pero ello no es suficiente para que, como

sucede en algunos estudios llamados subalternos, se extrapole la condi-

ción de mujer convirtiéndola, como propiedad aislada, en principio de

definición de una competencia y un discurso subalterno”. ¿En qué me-

dida el análisis del discurso como práctica contribuye a un estudio dife-

rente de estas cuestiones?

En el trabajo que mencionas (2004) prestamos especial atención al hecho

de que la competencia del agente social está conformada por una diversidad

de recursos y propiedades socialmente valorados y, por ello, eficientes en la

relación, es decir, con capacidad de generar aceptación, reconocimiento o,

por el contrario, rechazo, minusvaloración. La ascendencia familiar (padre

y tíos protagonistas de los procesos de la independencia), educación, el he-

cho de ser mujer, extranjera en Lima cuando escribe, son algunas de las

propiedades que conforman la capacidad de Juana Manuela de ser reconoci-

da. Pero, así como puede variar la cotización de las mismas propiedades en

diferentes momentos en una sociedad, también la valoración de las mismas

propiedades puede variar según las sociedades (en Salta de Argentina y

Lima de Perú); y ello influye no sólo en el volumen sino también en la

composición de la competencia. De allí la importancia que adquiere la ges-

tión de la propia competencia, el poner de relieve aquellas propiedades es-

pecialmente valoradas en el ámbito y momento en que se actúa (educación,

sobre todo la relacionada con el manejo de los modales de la aristocracia,

condición de letrada), o silenciar otras, ya sea porque pueden producir efec-

tos negativos (esposa, aunque separada, de Belzú, presidente de Bolivia,

país con el que Perú mantiene relaciones duales de alianzas y conflictos), o

resultar indiferentes (como el hecho de ser hija de José Ignacio Gorriti y fa-

miliar de Martín Güemes, personajes de la independencia argentina desco-

nocidos, en ese momento, en Lima). La condición de mujer es, en la época,

una propiedad importante en cuanto generadora de valoración a-priori ne-

gativa del discurso; sin embargo, no puede ser considerada de manera aisla-

da, ignorando otras propiedades y recursos, para afirmar que su condición

de mujer convierte su discurso en subalterno. La gestión de la propia com-

petencia lleva, en todo caso, a que la posesión de propiedades socialmente

descalificantes en la época (mujer, negro, indígena) busque ser compensada

por la especial inversión y acumulación en otras. Para medir la probabilidad

de que su producción literaria fuese aceptada en Lima, no podría dejarse de

lado la inversión en relaciones que hace Juana Manuela Gorriti, ayudada

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ciertamente por las habilidades incorporadas en su familia aristocrática de

origen. Y esto en dos niveles: por una parte, en familias aristocráticas de

Lima que enviaban sus hijas a la escuela de señoritas que abrió, también

por razones de subsistencia; por otra, entre escritores y críticos del momen-

to que acudían a su casa, uno de los lugares donde se realizaban, en Lima,

tertulias literarias.

La manera de conceptualizar la competencia de los agentes sociales posibi-

lita, como podemos apreciar, un análisis diferente de las prácticas discursi-

vas, puesto que el principio de comprensión y explicación de las mismas

reside ya no en una característica aislada como la de ser mujer, sino en un

conjunto de recursos que definen la competencia del agente. En tal caso, lo

que está en juego es la manera de construirla. En la medida en que la com-

petencia es una capacidad de relación diferenciada según volumen y com-

posición del conjunto de recursos y propiedades que, siendo pertinentes,

son eficientes en la relación, tendremos siempre quienes, habiendo logrado

mayor reconocimiento, tienen mayor probabilidad de ser aceptados que

otros, de imponer su definición de lo verdadero, lo bello, lo justo; en defini-

tiva, de apoderarse de las definiciones. Esto es válido como mirada coyun-

tural sobre una red de relaciones, pero sin perder de vista que las posiciones

relativas son cambiantes.

No resultaría contradictorio con la perspectiva de análisis que acabamos

de mencionar el hablar de “lugares del decir subalternos”, porque lo que

ponemos en cuestión no es la existencia de posiciones diferenciadas de

poder relativo y, por lo mismo, de relaciones de poder; el concepto mismo

de lugar y competencia lo presuponen. El punto en el que tomamos deci-

didamente distancia es aquél que se refiere a la manera de construir, algu-

nos estudios, la posición “subalterna”, cuando no tienen en cuenta la di-

versidad de propiedades que son eficientes en la relación y definen, en

consecuencia, la capacidad diferenciada para lograr aceptación y recono-

cimiento.

9. A partir de las clásicas propuestas de Benveniste y Greimas, entre otros,

ustedes definen la enunciación en los términos de una acción de puesta

en discurso, realizada por un sujeto competente, que manejaría de ma-

nera adecuada el “recurso eficiente en la relación”, y que definiría su

identidad por la relación con un tú, sobre el cual pretende influir. ¿Qué

significa la expresión “recurso eficiente en la relación”? ¿De qué ma-

nera se relaciona con las tesis de Marx respecto a la propiedad de los

medios de producción? Por otra parte, ¿qué fundaría, en su enfoque, la

capacidad de influir?

Respecto a la relación con Marx, y asumiendo el riesgo de la simplificación

que borra matices, entendemos que el modelo teórico de “modo de produc-

ción” —decimos “modelo teórico” en cuanto enuncia los componentes que

considera presentes “cualesquiera sean las formas sociales de la produc-

ción” históricamente dadas (citado por Balibar, 1969: 94)— contiene los

elementos de una lógica que podríamos denominar fundante en la manera

de abordar el análisis y explicación de las prácticas. La misma consiste en

relacionarlas con posiciones (no con individuos), posiciones de clase e inte-

reses definidos sobre la base de la propiedad de los medios de producción.

Independientemente de la reducción del capital a lo económico, y tomándo-

nos cierta licencia en la lectura, surge, entonces, la distribución y control

desigual de recursos eficientes —por escasos y buscados— como principio

de definición de posiciones, intereses, y de la relación entre posiciones en

términos de dominación / dependencia; en consecuencia, como llave de la

explicación de las prácticas. Weber contribuyó a la ampliación de los recur-

sos que podrían ser considerados como “capitales” (1969) y, más reciente-

mente, en la misma línea, dicha ampliación ha constituido uno de los apor-

tes relevantes de P. Bourdieu. Pero, más allá de la ruptura, estos autores, al

igual que la mayoría de los que inscribiríamos en una teoría conflictiva de

la acción, mantienen la misma lógica que surge de Marx: la explicación de

las prácticas a partir de posiciones definidas por el control desigual de re-

cursos eficientes.

Hablar de “recursos eficientes” constituye otra manera de subrayar el carác-

ter relacional del capital. El control de un recurso (por propiedad, adminis-

tración, etc.) y su acumulación son generadores de una capacidad diferen-

ciada de relación, en otros términos, de poder, en la medida en que dicho

recurso sea del interés —por oposición a “indiferente”— de una pluralidad

de agentes, y el acceso al mismo sea objeto de limitaciones (dada su esca-

sez, por ejemplo). La indiferencia frente a un bien, o su libre disponibili-

dad, neutralizan la posibilidad de que genere dominación / dependencia.

Nosotros recuperamos la lógica de Marx, pero poniendo al mismo tiempo

el acento en el hecho de que la capacidad diferenciada de relación no se

funda sólo en lo económico, sino en una variedad de recursos y en su com-

posición, factores que no son igualmente eficientes en cualquier trama de

relaciones. Las propiedades que califican a alguien en la disputa por el con-

trol de la verdad en historia, o del canon que define lo bello en literatura o

pintura no son las mismas, y generalmente no involucran a los mismos

agentes. De allí que adquiera especial importancia tomar con cuidado el

tema de las clases, definidas sólo por lo económico, en cuanto lugar de la

producción de sentidos y de explicación de las prácticas de los agentes so-

ciales.

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Siguiendo con la diferencia que proponemos entre agente social y enuncia-

dor en cuanto entidad construida en el texto, consideramos que, para que

pueda lograrse el objetivo de influencia, no basta con que exista un agente

dotado de las competencias necesarias para la acción, o, dicho de otra ma-

nera, no basta con un agente que reúna las propiedades que son eficientes

en la práctica discursiva, sino que, además, el discurso debe reunir ciertas

condiciones que garanticen su aceptabilidad y que consideramos centradas

en tres aspectos: a) la configuración del enunciador como sujeto compe-

tente, b) la propuesta de un enunciado verosímil, legible, aceptable, c) la

construcción de un enunciatario también competente. El primer punto es el

que se vincula con la pregunta planteada: el enunciador, en cuanto cons-

trucción textual, aparece como sujeto dotado de autoridad y legitimidad

para hacer. Esta construcción puede apoyarse en el rescate que hace el

agente de su capital específico, siempre sometido a procesos que implican

la gestión de esa competencia tal como lo hemos señalado: silencios, foca-

lizaciones en aspectos particulares, disfraces, etc. Sin embargo, en la ma-

yoría de los textos que hemos analizado, la construcción de la propia com-

petencia en el texto se organiza alrededor de algunos núcleos tales como:

a) La explicitación de la capacidad de conocer aquello de lo que se va a

hablar, donde juega un papel importante el modo como se ha adquirido ese

saber; así, mientras Vicente Fidel López privilegia el testimonio directo,

Mitre construye su competencia del orden del saber sobre la base de su

condición de coleccionista y lector atento de los documentos del pasado.

b) La ostentación de la particular competencia para decir adecuadamente

lo que se conoce, donde se destaca el conocimiento de las normas —histo-

rizables— que rigen el decir. c) La puesta de relieve de una particular ma-

nera de evaluar los acontecimientos, personajes, objetos que circulan, va-

loración que por lo general se asocia a una construcción del yo que

enuncia como sujeto desapasionado, desinteresado y preocupado más bien

por sustentar una axiología consensuada que permita defender los valores

cuya vigencia beneficie a muchos. Estos parecen ser los aspectos más rele-

vantes en la presentación del enunciador orientada a generar aceptación

sobre la base del reconocimiento de la autoridad y legitimidad de quien

asume la palabra.

Es importante señalar que el ejercicio del poder y la búsqueda de influen-

cia, en un proceso que podríamos llamar de manipulación (Mozejko, 1994)

del enunciatario, es el que suele aparecer más disimulado en el discurso; es

como si la posibilidad de influir en el receptor guardara relación con el

ocultamiento del objetivo de influencia y la potenciación de otro tipo de es-

trategias más vinculadas con los supuestos intereses del receptor, sus esta-

dos pasionales, etc.

Todo esto muestra el modo como se construye la competencia del enuncia-

dor textual, diferenciada de la competencia del agente que es quien realiza

las opciones.

10. Ustedes enmarcan la producción de discursos en una puja por el con-

trol de los sentidos (de las representaciones sociales) a partir de los

cuales los agentes sociales perciben la realidad y definen las acciones

propias y ajenas. ¿Qué hace que un determinado “sentido” se imponga

como “correcto” en relación con otros? ¿Es adecuado pensar el pre-

dominio de una visión sobre otras en términos de “hegemonía” (por

ejemplo, desde la perspectiva de Marc Angenot, que a su vez retoma

esta idea de Gramsci)?

La probabilidad de que un sentido sea aceptado como correcto, se imponga

sobre otros, radica en la conjunción de los siguientes elementos que, según

el caso, pueden tener un peso relativo diferente: la doble competencia del

agente social y del sujeto de la enunciación a que nos hemos referido; las

características del enunciado mismo que debe reunir condiciones de legibi-

lidad y, a la vez, poner en juego estrategias de persuasión tales que generen

una práctica significante en recepción; la competencia del receptor en cuan-

to agente diferenciado que interviene en la producción de sentido desde su

lugar social y competencia.

Respecto a la competencia del agente social que está relacionada, como he-

mos dicho anteriormente, con el nivel de reconocimiento que logra dentro

del ámbito específico en el que se ubica su práctica, quisiéramos señalar un

detalle adicional. La trama de relaciones no se reduce a aquella en la que

opera el agente social en un momento determinado; puede suceder, y la his-

toria de la literatura, de la misma historia, nos brinda ejemplos suficientes al

respecto, que el reconocimiento sea posterior, incluso, a su muerte. Sucede

que los criterios de verdad, de belleza, que dominan en un momento deter-

minado, varían en el tiempo, normalmente junto con los agentes que logran

apoderarse de la definición y rotan en el control del canon. Como resultado,

se operan “redescubrimientos” del “valor estético” de algunas obras y auto-

res como producto de la modificación, o como parte de la estrategia de mo-

dificación de los criterios y definiciones, que es una manera de luchar por la

redefinición del lugar que se ocupa en la distribución del reconocimiento.

En tal sentido, podemos hablar de relecturas y redescubrimientos que cons-

tituyen operaciones de rescate funcionales a los intereses de posicionamien-

to de quienes realizan las relecturas. Es decir que la recepción, de la misma

manera que el proceso de conocimiento, no es producto de un individuo ais-

lado sino de un agente que opera en relación y en puja con otras miradas; su

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propia lectura, con lo que acentúa u oculta, los autores que silencia o aque-

llos que convoca como respaldo o para establecer distancias, constituye una

toma de posición. Según el éxito que logre —en lo que tiene mucho que ver

el propio lugar y competencia en el sistema de relaciones en recepción—

puede convertirse en fuente de desautorización de autores consagrados, o de

redescubrimiento y consagración de otros olvidados. El caso del Martín Fie-

rro de José Hernández publicado en 1872 y 1879 en Argentina es ilustrativo,

ya que su “valor literario” fue reconocido varias décadas después gracias a

la consagración que produjo Leopoldo Lugones en 1913 en las conferencias

del Teatro Odeón de Buenos Aires sobre “El Payador”.

Pasando a la otra pregunta diríamos que hablar en términos de “hegemonía”

para referirnos al predominio de un canon, a la imposición de sentidos en

un momento y espacio determinados, podría generar malos entendidos y,

por eso, preferimos no usarlo. La confusión vendría del hecho de que tanto

en Gramsci (1966) como, posteriormente, en R. Williams (1980), se habla

de hegemonía para referirse a procesos que se dan a nivel de una sociedad

como un todo, y en los que la orientación cultural dominante, elaborada por

intelectuales, guardaría relación con la clase económicamente dominante.

Encontramos, en cambio, análisis de “discursos sociales” hechos en térmi-

nos de hegemonía donde, como lo señalamos anteriormente, está ausente

no sólo la referencia a lo económico sino también su inserción en relacio-

nes de poder que, es necesario señalarlo, no se reducen a aquellas que se

identifican en el discurso. El análisis que proponemos mantiene la noción

de “lo dominante” en ideas, valores, pero opera cambios significativos

como la toma de distancia con respecto a lo económico. Consideramos teó-

rica y metodológicamente importante la observación de Jacques Revel

(1996), retomada por P. Ricoeur (2000), acerca de los cambios que implica

en el problema formulado, en los conceptos, preguntas e información perti-

nentes, el nivel, la escala micro o macro en la que se ubica el análisis. Si

planteáramos la misma pregunta acerca de los factores que inciden en que

un “sentido” se imponga sobre otros como “correcto”, como “discurso úni-

co”, pero a nivel de la sociedad global (nacional o transnacional), el con-

cepto mismo de agente social que hemos construido debería ser reformula-

do; los mecanismos que intervienen en la producción, circulación de

sentidos, y que fundarían la probabilidad de imponerse, de ser aceptados,

serían en buena medida diferentes y más complejos. Pensemos sólo en el

peso relativo que adquiriría lo económico en la generación y funcionamien-

to de la violencia simbólica.

11. ¿Qué lugar ocupa la “práctica de naturalizar lo social” en la puja por

la imposición de sentidos?¿De qué manera se puede subvertir esta di-

námica por la que “lo social” (lo cultural, lo arbitrario) es convertido

en “natural”?

La naturalización de los sentidos constituye uno de los mecanismos de

ocultamiento de su carácter arbitrario que, por lo mismo, aumenta la pro-

babilidad de imponerlo, mantenerlo vigente. Nosotros lo pusimos de mani-

fiesto en el caso de la estrategia de legitimación de los procesos de inde-

pendencia empleada por B. Mitre refiriéndolos a leyes de la historia

asociadas a leyes naturales. Los mecanismos de imposición y/o manteni-

miento de sentidos a través del ocultamiento de su carácter arbitrario y, por

lo mismo, discutible, modificable, son variados, y se relacionan, finalmen-

te, con la legitimación por lo natural. Dentro de lo que hemos logrado per-

cibir, el ocultamiento se opera sacando fuera de la historia hechos, valores,

normas, regulaciones del cuerpo, de la propiedad, etc., ocultando su carác-

ter de productos históricos y, por lo mismo, de imposición lograda por par-

te de quienes han tenido mayor poder para apoderarse de las definiciones.

Se trata, en definitiva, de hacer aparecer “lo que es” como “lo que debe

ser”; o a la inversa, en el caso de estrategias de subversión y cambio: “lo

que es” como aquello que no respeta “lo que debe ser”. La ruptura con

“esencias” como “el hombre” (y en el mismo proceso, el varón y la mujer)

como ser en sí fuera del tiempo, y que pone en evidencia, de manera inclu-

so chocante, la expresión “la muerte del sujeto”, se opera llevando a nivel

explícito su constitución histórica y el carácter arbitrario de los discursos

que enuncian sentidos propios a la esencia del hombre, a su naturaleza. Re-

vestir hechos y principios del carácter de sagrados es una operación similar

a la de invocar esencias y / o naturaleza, en la medida en que los convierte

en intocables, salvo riesgo de profanación, diríamos con Durkheim (1968).

La manera de subvertir este tipo de operaciones consiste justamente en his-

torizar, en cambiar el enfoque pasando del discurso / producto (normas, va-

lores, verdades, etc.) al discurso / práctica / proceso. Al concebir las defini-

ciones (de lo correcto, lo bello, lo justo...) como resultado de procesos,

recuperamos a los agentes y sus prácticas (trabajo) de producción y / o re-

producción de sentidos. Uno de los aportes del estructuralismo ha sido el de

mostrar que lo real es relacional; se constituye, define y redefine en rela-

ción. Marx ya había dicho en la sexta tesis sobre Feuerbach (1968) que la

esencia del hombre es el conjunto de sus relaciones sociales. Foucault

(1992), partiendo de Nietzsche, rompe con la concepción de la historia

como despliegue de un origen, entendido como lugar de la verdad, de la

identidad. La genealogía restablece la dimensión de proceso, de relaciones

de poder donde está en juego apoderarse de los recursos que son eficientes

en la relación, entre ellos, el de las definiciones. Por eso, la acción de inter-

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pretar dejará de ser entendida como viaje a la esencia de las cosas; lo que

está en juego es el apoderarse de las definiciones, de las reglas. Claro que

la probabilidad de subvertir el discurso que legitima naturalizando, no radi-

ca sólo en la operación de historizar. La modificación de sentidos no se lo-

gra por la mera fuerza del discurso; es necesario reunir la fuerza relativa

suficiente como para difundirlo, hacerlo presente, imponerlo en contra y a

pesar de lo instaurado en leyes, instituciones y cuerpos.

Es importante señalar, sin embargo, que no toda práctica de ruptura con el

orden vigente constituye una operación de ruptura con la naturalización del

orden. Las disputas de escuelas en torno al canon estético no se desarrollan

poniendo en evidencia el carácter arbitrario del canon; cada uno pretende

ser dueño de la manera correcta de entender lo bello. En todo caso se trata

de una redefinición acerca de quién define y controla qué es verdadero, be-

llo, justo. La disputa entre B. Mitre y Vicente F. López acerca de la manera

correcta de hacer historia, no ponía en duda que estaba en juego la verdad

histórica. La discusión termina, sin embargo, con una afirmación significa-

tiva de Mitre: “me he quedado con la palabra”.

12. La “Realidad”, nuestra percepción de lo real ¿es un efecto de los dis-

cursos, de los sentidos y definiciones construidos por las prácticas dis-

cursivas?, ¿hay realidad más allá de las palabras, de los discursos?

Al hablar de “la realidad” y de “nuestra percepción de lo real”, estamos

poniendo en juego dos modos de existir radicalmente diferentes. El pri-

mero hace referencia a aquello que tiene una “dureza” y “consistencia” tal

que las meras intenciones, voluntades o discursos no lo afectan. No basta

la intención para impedir que una piedra caiga y, por su peso, tamaño,

pueda matar a una persona. No es un producto discursivo el hecho de que

el organismo humano necesite, para sobrevivir, ingerir alimentos, asegu-

rarse ciertas condiciones de temperatura. Puesto en una hoguera, es alta-

mente probable que muera. Algo similar podríamos decir acerca de la po-

breza, el desempleo, etc. En este sentido, hay una realidad más allá de las

palabras. Popper (1974: 47) sostiene que “hay argumentos en favor del

realismo o, más bien, en contra del idealismo”. Durkheim rescata esta du-

reza de lo real cuando, al formular su primera regla relativa a la observa-

ción de los hechos sociales, dice que hay que considerar los hechos socia-

les como si fuesen cosas. El crecimiento y densidad demográfica, la

densidad moral de la población no existen sólo como resultado de los dis-

cursos en los que hablamos sobre ellos. Diríamos que hay cosas reales

que son independientes de nuestras percepciones y opiniones sobre las

mismas.

Algo totalmente distinto surge cuando nos preguntamos acerca del modo de

existir lo real para nosotros. Parafraseando a G. Bachelard (1969: 14) diría-

mos que la mente nunca es joven cuando accede al conocimiento; tiene la

edad de sus preconceptos. Desde esta perspectiva, al ser discursivo nuestro

acceso a lo real y realizarse desde ideas, disciplinas, teorías, creencias, no

podemos sino decir que las cosas existen para nosotros al modo como noso-

tros las producimos al conocerlas. De aquí surgen al menos dos considera-

ciones importantes. La primera: el hecho de que el modo como existe para

nosotros la historia de nuestro país sea discursivo, no implica poder afirmar

la inexistencia de hechos reales en el pasado. La segunda: si la realidad

existe para nosotros discursivamente, la polémica en torno a la verdad his-

tórica no se reduce meramente a una discusión acerca de la verdad y de los

métodos más adecuados para alcanzarla, sino a una lucha por el control de

la definición de la verdad, de lo que se impone a la consideración como real

y, por lo mismo, de las prácticas sociales aceptables, normales, etc. La cien-

cia trabaja sobre la base de un supuesto realista, aún cuando aborde lo real

desde ideas y teorías que actúan como principios de selección y construc-

ción; de todas maneras, no se puede decir cualquier cosa acerca de la reali-

dad. La lluvia seguirá mojando.

Una frase de H. Putnam sintetiza mejor que nosotros lo que hemos preten-

dido expresar: “... la mente no “copia” simplemente un mundo que sólo ad-

mita la descripción de La Teoría Verdadera. Pero, desde mi punto de vista,

la mente no construye el mundo (...) Y si es que nos vemos obligados a usar

lenguaje metafórico, dejemos que la metáfora sea esta: la mente y el mundo

construyen conjuntamente la mente y el mundo” (1998: 12-13).

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